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第24章 你被套牢了吗？(1)
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本月，很久没在公共媒体中露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。
被套牢的铁道部
到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔）
王牧笛：郎教授、肖锋兄，咱们有日子没聊铁道部门了，这个部门一直不甘于寂寞，最近一段时间，通过高调的融资和痛快的还钱，再度进入了公众的视野，咱们先来看一个短片。
本月，很久没在公共媒体露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获得超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。
王牧笛：我要先给教授和肖锋兄读三篇报道。第一篇是来自《21世纪经济报道》：“数位铁路系统人士证实，当前除了拉萨到日喀则等特殊线路，包括高铁在内的大部分铁路在建项目，全面处于缓建的半停工状态。”第二篇报道来自《华尔街日报》，一家铁路营建商的高管说：“铁路建设单位被迫暂停一万多公里的铁路建设，原因是国家收紧货币政策，以及今年7月份那场造成多人伤亡的动车追尾事故，导致建设资金短缺。”第三篇来自《经济观察报》：“铁路建设现在面临很大的资金压力，据铁路系统人士初步估算，大概需要1万亿的资金，但截至目前，铁道部已经敲定的融资是2000亿，意味着缺口8000亿。”三篇报道之后，我要请教教授一个问题，铁道部现金流的危机，和当下如此庞大的债务恶性循环到底是怎么造成的？
郎咸平：这是从2008年年底开始，中央推出的4万亿投资中，铁路部门拿到1.2万亿，有点经济常识的人都晓得，做投资应该有点周转资金，一般来讲，你首先拿钱投个项目，等它有了回报预期，有了现金流之后再投第二个项目。你会不会拿1.2万亿让所有项目同时开工？不会吧！但是，按照我们的数据显示，到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。所以为什么缺口这么大？因为借不到了，借不到什么结果呢？结果非常严重。整个铁道部门的应付账款，我们最保守估计在2500亿，另外它还有4个最大客户，中国南车、中国北车、铁建和中铁，半年发不出工资，中铁今年上半年应收账款309亿，到了第三季度变成961亿元，都是铁道部门欠的钱。铁道部门被完全套牢，一切都来源于什么？就来源于这种“大跃进”式的思路。
王牧笛：以前我们叫筹钱，筹款的“筹”，现在也叫愁钱，犯愁的“愁”。
郎咸平：而且我个人绝对反对政府做任何形式的担保。为什么？我不希望透过这个事件，再把老百姓套牢了，我们老百姓交的税都是血汗钱。至于铁路部门，我认为它有几个方法可以自己解决问题。第一个，你铁路沿线这么多商铺，比如说餐厅、酒店、物流等，你都可以卖掉。我们算了一下，这个资产有上万亿，你把它们卖掉好不好？还有，铁路部门的货运，我们以运煤为例，这个货运的价格不是市场价格，定价比较低，你可以按市场价把定价抬高，这个收益也是很大的一块。第三个，你将你的铁路资产慢慢注入上市公司，让你的财务更透明，而你可以透过退出获得资金。我们的希望是你自己来解决自己的问题，不要让老百姓来为你埋单，也不要政府为你埋单。
闫肖锋：铁道部大刀阔斧地发展高铁，实际上是要把原来的绿皮慢车都取消掉，然后把所有的车次都改成快线。同样的路程，原来花一百多块钱就可以了，现在要两三百块钱。
郎咸平：我跟你讲，我上次坐车从南京到上海，服务员跟我聊天说郎教授，最近很多农民工上我们的车，我们都不忍心罚他们的款。为什么？不让他们买绿皮火车，好可怜哦，背个担子。你看，结果就是这样的，农民工也被套牢了。
闫肖锋：所以又回到我们以前节目里说的proper technology，就是“适当的技术”。教授也经常提到，一定要发展适当的技术。另外一个就是制造业，现在有一个新的说法，说未来20年，我们国家经济命脉的基础还是制造业。
郎咸平：一定的。
闫肖锋：说不定还就是劳动密集型的制造业，这就是“适当的技术”。高铁也是一样的，实际上高铁最终服务的大众，还是那些中低收入的阶层，坐不起飞机的人，你现在把高铁搞得那么高档，又是包间，又是什么的，去跟飞机看齐，有什么必要呢？
王牧笛：其实这些事情我们在“郎眼”中屡次谈到过，所以悲哀就在于说，如果一个新闻评论节目变成一个新闻预测节目，这也是一件挺麻烦的事情。
郎咸平：我们预测还挺准的。
王牧笛：其实，说到这种适当的发展方式，现在有个关键词叫“你被套牢了吗”，等于是这样一种快节奏、快生活、高技术的所谓的创新，或者叫跑步前进，是这样的一种方式套牢了大众。
闫肖锋：我们被一种快速发展的模式套牢了。
王牧笛：之前上海世博会的主题叫“城市让生活更美好”，你会发现各个国家的展馆都在展示某种“慢生活”的状态。比如说去西班牙馆，它是用那种藤条遮阳；比如说去国家电网馆，它是那种叫“穿堂风”，仅仅依靠于自然力。你会发现，这种传统的生活方式，反而是比较有品质的。
闫肖锋：所以高铁追尾事件以后，实际上就意味着我们要从一个快中国转向一个慢中国。经济发展要放缓，我们原来那种好高骛远的目标要调低下来，然后用这个慢下来的时间来干什么呢？来调整。
郎咸平：对，干吗要慢呢？事缓则圆。你慢慢做的话，是精益求精，追求卓越，一步一个脚印，我们现在最缺乏、最需要的就是这种良好的品德，什么都浮躁得不得了，这个什么第一，那个什么第一，我看着就烦得不得了，我们现在最缺乏的就是一种沉稳、冷静、淡定的心态。
王牧笛：我们特别喜欢什么什么之最，比如那个《吉尼斯世界纪录》里面，大部分是中国人创造的。我们特别喜欢这个“最”，而这个“最”又体现在比如说铁路投资方面，最近一些原材料价格，包括钢材和铜的价格上，这些都有突出的体现。这个晴雨表的变化，也体现出企业被套牢的一种局面。
郎咸平：就是，我们就以铜价为例吧，本来铜价是25000块/吨，后来要搞高铁对不对？2008年大概投入1.2万亿搞高铁，这个时候铜价开始涨了，一直涨到2010年年底，达到69000块/吨，于是很多供货商开始抢购铜，到2011年2月份达到最高点74900块/吨，为什么？因为“十二五”规划说，还要计划再投入3.5万亿铁路资金，当然目前是不可能了，不过当时是这么讲的，因此铜价一路飙涨，这种歪风一直到了7月23号，就是动车追尾事件之后，好像开始跌了，跌到6万多块钱。结果很多人以为说，是不是因为动车追尾事件而造成了下跌？这些人都想错了，实际上，之前每个月铁路投资有上千亿，但是从6月份开始只有500亿不到了。
王牧笛：国家已经开始调整战略了。
郎咸平：对，所以炒铜的人这个时候退出还来得及。可是我竟然发现，虽然我很不想用“阴谋论”这几个字来谈，不过我给各位朋友念一段话，《金融时报》说：“中国买家借铜价回落之机大举买进，中国企业投资者正在加大对铜等大宗产品的购买力度，体现他们对全球经济的信心。”这非常有意思，8月10号到9月10号这一个月之内，铜价在67000块/吨左右，而《金融时报》这个消息一出来之后呢，更多人开始买进。9月份之后，铁路全面停工，铜价“哗”地跌到52000块/吨。
闫肖锋：中国是个大庄家。
王牧笛：无数人被套牢，潮水一退无数人在“裸泳”。
郎咸平：对，现在大概是58000块/吨左右。
被套牢的保障房
目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。
王牧笛：现在套牢企业的，不光是这种大范围的铁路建设以及现在这种停工待建的局面，还有保障房。前两天的消息，住建部的副部长接受媒体采访，明确表态说目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。
郎咸平：为什么？四个字——经费不足。到最后怎么样？他们把什么动迁房、国有企业给员工分的福利房也算在里面了，甚至有的地方把比较偏远地区的商品房也给你算在里面了，“上有政策，下有对策”。
王牧笛：这个逻辑跟我们说的铁路建设的逻辑是一样的，开始是大面积铺开，后来发现停工待建，又有无数的企业被套牢。而且刚才说到铁路建设跟铜的关联，保障房跟钢也有一些关联，通过钢价的变化也能看出这种变迁。
本月，很久没在公共媒体中露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。
被套牢的铁道部
到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔）
王牧笛：郎教授、肖锋兄，咱们有日子没聊铁道部门了，这个部门一直不甘于寂寞，最近一段时间，通过高调的融资和痛快的还钱，再度进入了公众的视野，咱们先来看一个短片。
本月，很久没在公共媒体露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获得超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。
王牧笛：我要先给教授和肖锋兄读三篇报道。第一篇是来自《21世纪经济报道》：“数位铁路系统人士证实，当前除了拉萨到日喀则等特殊线路，包括高铁在内的大部分铁路在建项目，全面处于缓建的半停工状态。”第二篇报道来自《华尔街日报》，一家铁路营建商的高管说：“铁路建设单位被迫暂停一万多公里的铁路建设，原因是国家收紧货币政策，以及今年7月份那场造成多人伤亡的动车追尾事故，导致建设资金短缺。”第三篇来自《经济观察报》：“铁路建设现在面临很大的资金压力，据铁路系统人士初步估算，大概需要1万亿的资金，但截至目前，铁道部已经敲定的融资是2000亿，意味着缺口8000亿。”三篇报道之后，我要请教教授一个问题，铁道部现金流的危机，和当下如此庞大的债务恶性循环到底是怎么造成的？
郎咸平：这是从2008年年底开始，中央推出的4万亿投资中，铁路部门拿到1.2万亿，有点经济常识的人都晓得，做投资应该有点周转资金，一般来讲，你首先拿钱投个项目，等它有了回报预期，有了现金流之后再投第二个项目。你会不会拿1.2万亿让所有项目同时开工？不会吧！但是，按照我们的数据显示，到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。所以为什么缺口这么大？因为借不到了，借不到什么结果呢？结果非常严重。整个铁道部门的应付账款，我们最保守估计在2500亿，另外它还有4个最大客户，中国南车、中国北车、铁建和中铁，半年发不出工资，中铁今年上半年应收账款309亿，到了第三季度变成961亿元，都是铁道部门欠的钱。铁道部门被完全套牢，一切都来源于什么？就来源于这种“大跃进”式的思路。
王牧笛：以前我们叫筹钱，筹款的“筹”，现在也叫愁钱，犯愁的“愁”。
郎咸平：而且我个人绝对反对政府做任何形式的担保。为什么？我不希望透过这个事件，再把老百姓套牢了，我们老百姓交的税都是血汗钱。至于铁路部门，我认为它有几个方法可以自己解决问题。第一个，你铁路沿线这么多商铺，比如说餐厅、酒店、物流等，你都可以卖掉。我们算了一下，这个资产有上万亿，你把它们卖掉好不好？还有，铁路部门的货运，我们以运煤为例，这个货运的价格不是市场价格，定价比较低，你可以按市场价把定价抬高，这个收益也是很大的一块。第三个，你将你的铁路资产慢慢注入上市公司，让你的财务更透明，而你可以透过退出获得资金。我们的希望是你自己来解决自己的问题，不要让老百姓来为你埋单，也不要政府为你埋单。
闫肖锋：铁道部大刀阔斧地发展高铁，实际上是要把原来的绿皮慢车都取消掉，然后把所有的车次都改成快线。同样的路程，原来花一百多块钱就可以了，现在要两三百块钱。
郎咸平：我跟你讲，我上次坐车从南京到上海，服务员跟我聊天说郎教授，最近很多农民工上我们的车，我们都不忍心罚他们的款。为什么？不让他们买绿皮火车，好可怜哦，背个担子。你看，结果就是这样的，农民工也被套牢了。
闫肖锋：所以又回到我们以前节目里说的proper technology，就是“适当的技术”。教授也经常提到，一定要发展适当的技术。另外一个就是制造业，现在有一个新的说法，说未来20年，我们国家经济命脉的基础还是制造业。
郎咸平：一定的。
闫肖锋：说不定还就是劳动密集型的制造业，这就是“适当的技术”。高铁也是一样的，实际上高铁最终服务的大众，还是那些中低收入的阶层，坐不起飞机的人，你现在把高铁搞得那么高档，又是包间，又是什么的，去跟飞机看齐，有什么必要呢？
王牧笛：其实这些事情我们在“郎眼”中屡次谈到过，所以悲哀就在于说，如果一个新闻评论节目变成一个新闻预测节目，这也是一件挺麻烦的事情。
郎咸平：我们预测还挺准的。
王牧笛：其实，说到这种适当的发展方式，现在有个关键词叫“你被套牢了吗”，等于是这样一种快节奏、快生活、高技术的所谓的创新，或者叫跑步前进，是这样的一种方式套牢了大众。
闫肖锋：我们被一种快速发展的模式套牢了。
王牧笛：之前上海世博会的主题叫“城市让生活更美好”，你会发现各个国家的展馆都在展示某种“慢生活”的状态。比如说去西班牙馆，它是用那种藤条遮阳；比如说去国家电网馆，它是那种叫“穿堂风”，仅仅依靠于自然力。你会发现，这种传统的生活方式，反而是比较有品质的。
闫肖锋：所以高铁追尾事件以后，实际上就意味着我们要从一个快中国转向一个慢中国。经济发展要放缓，我们原来那种好高骛远的目标要调低下来，然后用这个慢下来的时间来干什么呢？来调整。
郎咸平：对，干吗要慢呢？事缓则圆。你慢慢做的话，是精益求精，追求卓越，一步一个脚印，我们现在最缺乏、最需要的就是这种良好的品德，什么都浮躁得不得了，这个什么第一，那个什么第一，我看着就烦得不得了，我们现在最缺乏的就是一种沉稳、冷静、淡定的心态。
王牧笛：我们特别喜欢什么什么之最，比如那个《吉尼斯世界纪录》里面，大部分是中国人创造的。我们特别喜欢这个“最”，而这个“最”又体现在比如说铁路投资方面，最近一些原材料价格，包括钢材和铜的价格上，这些都有突出的体现。这个晴雨表的变化，也体现出企业被套牢的一种局面。
郎咸平：就是，我们就以铜价为例吧，本来铜价是25000块/吨，后来要搞高铁对不对？2008年大概投入1.2万亿搞高铁，这个时候铜价开始涨了，一直涨到2010年年底，达到69000块/吨，于是很多供货商开始抢购铜，到2011年2月份达到最高点74900块/吨，为什么？因为“十二五”规划说，还要计划再投入3.5万亿铁路资金，当然目前是不可能了，不过当时是这么讲的，因此铜价一路飙涨，这种歪风一直到了7月23号，就是动车追尾事件之后，好像开始跌了，跌到6万多块钱。结果很多人以为说，是不是因为动车追尾事件而造成了下跌？这些人都想错了，实际上，之前每个月铁路投资有上千亿，但是从6月份开始只有500亿不到了。
王牧笛：国家已经开始调整战略了。
郎咸平：对，所以炒铜的人这个时候退出还来得及。可是我竟然发现，虽然我很不想用“阴谋论”这几个字来谈，不过我给各位朋友念一段话，《金融时报》说：“中国买家借铜价回落之机大举买进，中国企业投资者正在加大对铜等大宗产品的购买力度，体现他们对全球经济的信心。”这非常有意思，8月10号到9月10号这一个月之内，铜价在67000块/吨左右，而《金融时报》这个消息一出来之后呢，更多人开始买进。9月份之后，铁路全面停工，铜价“哗”地跌到52000块/吨。
闫肖锋：中国是个大庄家。
王牧笛：无数人被套牢，潮水一退无数人在“裸泳”。
郎咸平：对，现在大概是58000块/吨左右。
被套牢的保障房
目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。
王牧笛：现在套牢企业的，不光是这种大范围的铁路建设以及现在这种停工待建的局面，还有保障房。前两天的消息，住建部的副部长接受媒体采访，明确表态说目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。
郎咸平：为什么？四个字——经费不足。到最后怎么样？他们把什么动迁房、国有企业给员工分的福利房也算在里面了，甚至有的地方把比较偏远地区的商品房也给你算在里面了，“上有政策，下有对策”。
王牧笛：这个逻辑跟我们说的铁路建设的逻辑是一样的，开始是大面积铺开，后来发现停工待建，又有无数的企业被套牢。而且刚才说到铁路建设跟铜的关联，保障房跟钢也有一些关联，通过钢价的变化也能看出这种变迁。