第六百一十四章 自已的想法
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呵，这话扯的就有点儿太远了吧？说的是古人今人的，怎么跑到棋具好坏上去了？我想棋具好坏和水平高低应该没有关系吧？要是用好的棋具就能下出好棋，那棋手们也没必要苦研深读费尽心思提高棋艺，干脆直接买副最贵的棋具算了。”徐晨风笑道，偷换概念是辩论时常用的一种招数，这一套他玩的多了。
“嗯，你说的对，这确实就是一个笑话，我之所以这么讲只是想说明，要想对古人棋力和水平有一个正确的看法并不是一件简单的事儿，很容易就偏离方向。在我看来，我们评价古人棋手的时候很容易陷于一个误区。就是仅仅通过棋谱来评价棋手的棋力。通过棋谱来评价棋力，说简单也很简单，就是分析好棋与坏棋，好棋多，棋力就强，坏棋多，棋力就弱。
然而问题也正产生于此：好棋好到什么程度，坏棋坏到什么程度，有时全凭观棋的主观感受，同样一着棋，有些人可能觉得古今罕见，绝妙无双，有些人则可能觉得并没什么了不起，随便一个业五以上棋手就能下出来。有时观棋自身并没有主观偏见，但由于现代人的身分还有长期所受环境的影响，还是会在不知不觉中降低对古人的评价。于是，分歧就这样产生了。
但我们必须要注意的一个前题条件是：古今围棋规则是不同的。古代围棋是座子开局，这种开局方式利于战斗而不利于连片成势，这一点大家都有共识。另外，古代围棋是要还棋头的，终局时，谁的棋块数比对方多就要还子，每多一块就要多还一子，这种规则必然会导致古代棋手能断就断的风格，因为把对手的棋断开的越多，赢的也就越多。
情况就是这样的，由于古今围棋规则的不同，两形成了不同的行棋风格，古人重势，今人重地，古人强调进攻，今人则强调全局地均衡。于是在行棋的选择上，外势是古人的第一选择，而实地则是今人的第一选择，最常听到地一个比喻就是把外势形容为支票，把实地形容为现金，支票虽好，却总不如现金叫人塌实。
但是，虽然古棋规则倾向于外势，不过在有些情况下该实地还是要实地的。此时古代高手们就有可能由于惯性做出错误的选择，这并不是不可理解。
按道理，犯错就是犯错，下棋嘛，错误总是难免的，古人如此，今人也是如此。.但是，问题就在于普遍重视实地的今人眼中，这种错误是极为低级地错误，而在古人眼中，则没有那么严重。相应的，有时候现代高手会出现过于看重实地的错误，这种错误在现代人看来或许很正常，可如果被古人看到的话说不定会对现代高手的棋力嗤之以鼻。但问题在于，古人是不可能活过来评价今人的棋，只能任由今人去对古人指手画脚，于是无意间古人就吃了一个暗亏。
另外，古时没有现在的新闻棋战，下的棋常常是要押彩的，在这种情况下，棋手在下棋时肯定会追求每局大胜，而不会为了赢下一盘棋而从序盘阶段便点着头精心计算如何平稳收束，而今天则是以每盘来论输赢，赢十个子是赢，赢一个字同样是赢，其中并无本质不同，所以现代棋手自然会对整体平衡更下功夫。两追求目的就会有很大差别，不少情况下计算地出点就不一样，对具体招法价值的评价自然不同。所以，我和志平、云散的观点相似，就整体而言，古人的水平比不上今人，但对黄龙士，范西屏，施襄夏这样的大家则未必适用，至少他们的水平不是现在的业余棋手所能比较的。”
梁明泉不愧是棋坛老将，理解和认识都有自已的独到之处，没有纠缠于细枝末节，而是直接指出了争议焦点。
“，您这么说是有一定道理，不过反过来说，今人比古人更重视实地，这不正是围棋技术展的正确结果吗？难道因为古人棋风如此，所以犯地错就不是错？显然，古人如果执著于从序盘到中盘都以取势的价值一定大于取地的价值观念来下棋，那么现代高手和古人下棋，虽然也可能出现因计算不到位，大龙被吃而输棋，但盘数多的话，一定会更容易取得最后的大比分胜利。”徐晨风没那么容易就交枪投降，仍然在据理力争。
“呵呵。也许刚才我说地还不够清楚。你大概是误会了我地意思。
我刚才所说地棋风不是一般意义上地个人风格。因为个人风格无论在什么时候都存在。如上世纪同为日本六超。既有赵治勋这样地彻底地实利派。也有武宫正树那样
流。所以用个人风格做比较意义不大。
我所说地棋风不同是由于规则不同导致地棋手对势与地地不同偏好。而所谓地规则不同。主要指地就是还棋头与子彩。
先说还棋头。对于还棋头规则对围棋下法地影响。这个问题非我所能回答。就说个简单地假设吧：当棋手面临取地和取势地选择时。取势就有可能要比现代规则下便宜两目。相反地取地则要吃亏两目。这一进一出就是四目。对高水平棋手而言。这绝对不是一个可以被忽视地差距。于是在势与地地分歧点上。古人选择外势地概率就要大很多。这在今人看来就是古人棋风注重外势了。实际上。这不是棋风而是正确地选择。就像今人重地也并不是棋风。而是优胜劣汰地结果一样。举个近一点地例子。当实行黑先贴二又四分之三子地时候。高手对局中黑棋地下法就比现在贴三又四分之三子时要平稳地多。是现在地棋手比那时地棋手对围棋地认识有了本质性地提高吗？显然不是。真正地原因是那多贴还地一子使执黑先行感觉负担加重。如果还是按贴二又四分之三子时地平稳下法终局时可能贴不出目来。所以才不得不更积极主动。
子彩地存在同样使得棋手们会更加偏好外势。要知道实地是死地。外势却有着无限地可能性。就像你说地。如果现代职业高手和古人下棋时过份注重实地。那么如果按照古棋规则。虽然现代棋手在总比分上可能会稍占优势。考虑还棋头地因素我把你说地“大比分胜利”换成“稍占优势”应该没问题吧。但是那几盘被吃大龙而导致地输棋。就可以将那些许地优势完全抵消。所谓三年不开张。开张吃三年。棋。你赢地多。钱。我赚地多。
所以，与其说“今人比古人更重视实地，这个正是围棋技术展的正确结果。”倒不如说‘今人比古人更重视实地，这个是围棋规则改变导致的结果。’”
梁明泉笑道。
“呵，依这么看，您的意思是说围棋展了这么多年，实际上比古人并没有高出多少？”一时半会儿找不出梁明泉论点上的错误，徐晨风只能以提问来进行反击。
“呵呵，这可不是我说的。”梁明泉是笑而不答。他早已经过了喜欢出风头的年纪，没必要把这个年轻人驳得哑口无言才满意。
，辩论还在继续。
也许是小孩子的饭量小，也许是没参加辩论的缘故，其他几个人的早餐还没吃到一半的时候，王一飞已经吃饱了，坐在旁边听着两桌的人为一个观点争来辩去，心里也在琢磨着哪方更有道理。
“呵呵，飞飞，眼珠子转来转去，是不是也有想法呀？”冯云散注意到小孩子的样子，于是笑着问道。
“嗯。”王一飞点了点头。
“呵，好啊，有想法就说起来，让我们也听听你的高见。”梁明泉笑着说道，他并不认为一个才十一二岁的小孩在这种问题上能有多高的见解，不过现在因辩论的关系两桌之间的气氛有点紧张，让小孩子说说话，缓和一下气氛也是好的。
“我呀，我觉得笼统的说古人比今人的棋力高或低很难有结果，真正比的其实还是个别棋手的棋力高低。
支持武宫宇宙流成功的是武宫本人强大的中盘战斗力和独特的个人感觉同样的三连星在别人手里只是个幌子而在他手里却是致胜法宝是宇宙流理念不对是其他棋手的才能不及武宫
我是觉得棋力和境界是两个概念境界体现的是对局面的理解而棋力则是处理局面的能力界高的高川败在棋子接触时无人能及的坂田说明了什么腹经纶的大学教授碰上只会摆弄刀子的强盗一样没招。
范西屏，施襄夏，黄龙士之所以强大是因为他们常人难以企及的计算力现代布局理论在布局阶段所能取得的领先优势真能顶得住他们在中后盘爆出的可以恐怖来形容的战斗力吗论再好再先进经不住人家当头一刀有什么用到底理论只能指引方向力量才是本质。现在的人没办法去体会范施黄等人在实战中给予对手的压力但可以肯定的是在他们强悍的战斗力面前，就算是当今第一流高手也不敢放松半点注意力吧？”
出乎众人的意料之外，王一飞不仅说出了自已的见解，而且这个见解不仅幼稚，反而令人深省。
呵，这话扯的就有点儿太远了吧？说的是古人今人的，怎么跑到棋具好坏上去了？我想棋具好坏和水平高低应该没有关系吧？要是用好的棋具就能下出好棋，那棋手们也没必要苦研深读费尽心思提高棋艺，干脆直接买副最贵的棋具算了。”徐晨风笑道，偷换概念是辩论时常用的一种招数，这一套他玩的多了。
“嗯，你说的对，这确实就是一个笑话，我之所以这么讲只是想说明，要想对古人棋力和水平有一个正确的看法并不是一件简单的事儿，很容易就偏离方向。在我看来，我们评价古人棋手的时候很容易陷于一个误区。就是仅仅通过棋谱来评价棋手的棋力。通过棋谱来评价棋力，说简单也很简单，就是分析好棋与坏棋，好棋多，棋力就强，坏棋多，棋力就弱。
然而问题也正产生于此：好棋好到什么程度，坏棋坏到什么程度，有时全凭观棋的主观感受，同样一着棋，有些人可能觉得古今罕见，绝妙无双，有些人则可能觉得并没什么了不起，随便一个业五以上棋手就能下出来。有时观棋自身并没有主观偏见，但由于现代人的身分还有长期所受环境的影响，还是会在不知不觉中降低对古人的评价。于是，分歧就这样产生了。
但我们必须要注意的一个前题条件是：古今围棋规则是不同的。古代围棋是座子开局，这种开局方式利于战斗而不利于连片成势，这一点大家都有共识。另外，古代围棋是要还棋头的，终局时，谁的棋块数比对方多就要还子，每多一块就要多还一子，这种规则必然会导致古代棋手能断就断的风格，因为把对手的棋断开的越多，赢的也就越多。
情况就是这样的，由于古今围棋规则的不同，两形成了不同的行棋风格，古人重势，今人重地，古人强调进攻，今人则强调全局地均衡。于是在行棋的选择上，外势是古人的第一选择，而实地则是今人的第一选择，最常听到地一个比喻就是把外势形容为支票，把实地形容为现金，支票虽好，却总不如现金叫人塌实。
但是，虽然古棋规则倾向于外势，不过在有些情况下该实地还是要实地的。此时古代高手们就有可能由于惯性做出错误的选择，这并不是不可理解。
按道理，犯错就是犯错，下棋嘛，错误总是难免的，古人如此，今人也是如此。.但是，问题就在于普遍重视实地的今人眼中，这种错误是极为低级地错误，而在古人眼中，则没有那么严重。相应的，有时候现代高手会出现过于看重实地的错误，这种错误在现代人看来或许很正常，可如果被古人看到的话说不定会对现代高手的棋力嗤之以鼻。但问题在于，古人是不可能活过来评价今人的棋，只能任由今人去对古人指手画脚，于是无意间古人就吃了一个暗亏。
另外，古时没有现在的新闻棋战，下的棋常常是要押彩的，在这种情况下，棋手在下棋时肯定会追求每局大胜，而不会为了赢下一盘棋而从序盘阶段便点着头精心计算如何平稳收束，而今天则是以每盘来论输赢，赢十个子是赢，赢一个字同样是赢，其中并无本质不同，所以现代棋手自然会对整体平衡更下功夫。两追求目的就会有很大差别，不少情况下计算地出点就不一样，对具体招法价值的评价自然不同。所以，我和志平、云散的观点相似，就整体而言，古人的水平比不上今人，但对黄龙士，范西屏，施襄夏这样的大家则未必适用，至少他们的水平不是现在的业余棋手所能比较的。”
梁明泉不愧是棋坛老将，理解和认识都有自已的独到之处，没有纠缠于细枝末节，而是直接指出了争议焦点。
“，您这么说是有一定道理，不过反过来说，今人比古人更重视实地，这不正是围棋技术展的正确结果吗？难道因为古人棋风如此，所以犯地错就不是错？显然，古人如果执著于从序盘到中盘都以取势的价值一定大于取地的价值观念来下棋，那么现代高手和古人下棋，虽然也可能出现因计算不到位，大龙被吃而输棋，但盘数多的话，一定会更容易取得最后的大比分胜利。”徐晨风没那么容易就交枪投降，仍然在据理力争。
“呵呵。也许刚才我说地还不够清楚。你大概是误会了我地意思。
我刚才所说地棋风不是一般意义上地个人风格。因为个人风格无论在什么时候都存在。如上世纪同为日本六超。既有赵治勋这样地彻底地实利派。也有武宫正树那样
流。所以用个人风格做比较意义不大。
我所说地棋风不同是由于规则不同导致地棋手对势与地地不同偏好。而所谓地规则不同。主要指地就是还棋头与子彩。
先说还棋头。对于还棋头规则对围棋下法地影响。这个问题非我所能回答。就说个简单地假设吧：当棋手面临取地和取势地选择时。取势就有可能要比现代规则下便宜两目。相反地取地则要吃亏两目。这一进一出就是四目。对高水平棋手而言。这绝对不是一个可以被忽视地差距。于是在势与地地分歧点上。古人选择外势地概率就要大很多。这在今人看来就是古人棋风注重外势了。实际上。这不是棋风而是正确地选择。就像今人重地也并不是棋风。而是优胜劣汰地结果一样。举个近一点地例子。当实行黑先贴二又四分之三子地时候。高手对局中黑棋地下法就比现在贴三又四分之三子时要平稳地多。是现在地棋手比那时地棋手对围棋地认识有了本质性地提高吗？显然不是。真正地原因是那多贴还地一子使执黑先行感觉负担加重。如果还是按贴二又四分之三子时地平稳下法终局时可能贴不出目来。所以才不得不更积极主动。
子彩地存在同样使得棋手们会更加偏好外势。要知道实地是死地。外势却有着无限地可能性。就像你说地。如果现代职业高手和古人下棋时过份注重实地。那么如果按照古棋规则。虽然现代棋手在总比分上可能会稍占优势。考虑还棋头地因素我把你说地“大比分胜利”换成“稍占优势”应该没问题吧。但是那几盘被吃大龙而导致地输棋。就可以将那些许地优势完全抵消。所谓三年不开张。开张吃三年。棋。你赢地多。钱。我赚地多。
所以，与其说“今人比古人更重视实地，这个正是围棋技术展的正确结果。”倒不如说‘今人比古人更重视实地，这个是围棋规则改变导致的结果。’”
梁明泉笑道。
“呵，依这么看，您的意思是说围棋展了这么多年，实际上比古人并没有高出多少？”一时半会儿找不出梁明泉论点上的错误，徐晨风只能以提问来进行反击。
“呵呵，这可不是我说的。”梁明泉是笑而不答。他早已经过了喜欢出风头的年纪，没必要把这个年轻人驳得哑口无言才满意。
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也许是小孩子的饭量小，也许是没参加辩论的缘故，其他几个人的早餐还没吃到一半的时候，王一飞已经吃饱了，坐在旁边听着两桌的人为一个观点争来辩去，心里也在琢磨着哪方更有道理。
“呵呵，飞飞，眼珠子转来转去，是不是也有想法呀？”冯云散注意到小孩子的样子，于是笑着问道。
“嗯。”王一飞点了点头。
“呵，好啊，有想法就说起来，让我们也听听你的高见。”梁明泉笑着说道，他并不认为一个才十一二岁的小孩在这种问题上能有多高的见解，不过现在因辩论的关系两桌之间的气氛有点紧张，让小孩子说说话，缓和一下气氛也是好的。
“我呀，我觉得笼统的说古人比今人的棋力高或低很难有结果，真正比的其实还是个别棋手的棋力高低。
支持武宫宇宙流成功的是武宫本人强大的中盘战斗力和独特的个人感觉同样的三连星在别人手里只是个幌子而在他手里却是致胜法宝是宇宙流理念不对是其他棋手的才能不及武宫
我是觉得棋力和境界是两个概念境界体现的是对局面的理解而棋力则是处理局面的能力界高的高川败在棋子接触时无人能及的坂田说明了什么腹经纶的大学教授碰上只会摆弄刀子的强盗一样没招。
范西屏，施襄夏，黄龙士之所以强大是因为他们常人难以企及的计算力现代布局理论在布局阶段所能取得的领先优势真能顶得住他们在中后盘爆出的可以恐怖来形容的战斗力吗论再好再先进经不住人家当头一刀有什么用到底理论只能指引方向力量才是本质。现在的人没办法去体会范施黄等人在实战中给予对手的压力但可以肯定的是在他们强悍的战斗力面前，就算是当今第一流高手也不敢放松半点注意力吧？”
出乎众人的意料之外，王一飞不仅说出了自已的见解，而且这个见解不仅幼稚，反而令人深省。